十文字学園女子大学スペシャルコンテンツ

特別対談 土井善晴先生 相馬満利先生

本学の特別招聘教授で料理研究家の土井善晴先生と、2012年のソフトボール世界選手権に日本代表として出場した人間生活学部健康栄養学科助教の相馬満利先生の対談を全6回にわたって紹介します。今回、初めての対面となったお2人の座談会。土井先生の「なぜ人間は動くの?」という根源的な疑問からスタートした対談は、スポーツと料理の意外な共通点へと発展していきました。

目次

第1回
スポーツを楽しむについて
第2回
経験の無限の蓄積が、偶然をものにする力(セレンディピティ)を呼び込む
第3回
「一生懸命」のプロセスが、成長につながる
第4回
無意識、無心から「ゾーン」への昇華
第5回
「他者を思うこと」で、力を発揮できる
第6回
スポーツと料理の“道具”を使うコツとは?
第3回

「一生懸命」のプロセスが、成長につながる

土井 経験を重ねてきて感じるのですが、私、苦しいことをするのが結構好きなのかもしれません。

相馬 え? 苦しいことが?

土井 そう。苦しいと感じる、緊張するような仕事に向かっていなかったら、自分は成長することもなかったかもしれないと思うんですよ。

 あまりに緊張していて、仕事が終わってから吐いてしまったこともあります。フランスのリヨン市庁舎で、フランスの最高料理人(MOF)の称号を与えられた人たちに、和食文化について講演をして、その翌日にプロ養成の料理学校で、和食の観念を伝えるデモンストレーションをした夜です。みんなと高級レストランで会食をしているときに、何にも食べられなくなっていて。それほど自覚はなかったのですが、かなり長く緊張が続いていたんだなと思います。

相馬 そんなことがあったのですね。

土井 でもね、それだけ緊張して大変だったときでも、仕事が済んで無事うまくいったと思った後、ホッとしたとき、緊張感のある仕事は、面白かったな、やってよかったな、またやりたいなと思えるんです。仕事の事前と事後では、全く違う感情が芽生えますね。それはその難しい仕事、やったことがなかったことを乗り越えたことによって、自信が生まれているからかもしれません。

相馬 私も、大会や練習は緊張します。こんな時は、仲間がいてよかったなと必ず思うんです。ソフトボールが好きなのは、不完全な仲間が集まって一つのチーム、そしてゲームを作るからです。守備は得意だけど打撃は今一歩という選手もいれば、体は大きいけど、走れないという選手もいる。みんなで努力して補い合い、高め合う。だから面白いと思うんです。毎回緊張はするけど、みんなの努力を結集して乗り越えた先に待っている喜びを分かち合える。それが毎回癖になります。

土井 仲間とともに努力した先にある喜びは格別でしょうね。「努力は報われる」と言いますが、私はそれを信じているというよりも、一生懸命やれば、結果は「まっ、いいか」と。後からついてくるものと思っています。勝負は時の運って言うでしょう。だから結果はすべてが自分の責任ではない。結果は単なる結果なのです。でも、一生懸命やったかどうかを自分は知っているし分かっています。だから一生懸命やったのならそれでいいと考えている。その一生懸命は本当に尊いもので、その蓄積が未来の自分を作っているんですね。

相馬  私も、一生懸命やったかどうかは他人がジャッジするものではなくて、あくまでも判断するのは自分自身だと思います。土井先生のおっしゃる通りで、だからこそ、失敗も成功も自分自身で消化できると思います。ソフトボールはチームスポーツなので、チームの方針や戦い方がありますが、最終的には自分で考えて自分で決めます。自分の意思がないと結果が悪い時に、相手のせいにしてしまうので、一生懸命、シンプルに自分と向き合い、恥をかくことやカッコ悪い自分も認めて、恐れず挑戦することが大切だと感じています。

土井 そうそう、そういう一生懸命さって、すごく大切ですよね。もし、緊張するような仕事に向かっていかなかったら、自分は成長することもなかったかもしれません。そういう意味では、頑張らないとできない仕事、簡単ではない仕事をすることは挑戦ですが、やっぱり嬉しいし楽しいのです。同じ仕事でも、新しいことをやりたいと常に思うし、それを自分に課しているところはありますね。

相馬 難しいことに挑んでいくというのは、なかなかできることではないので、本当にすごいことだと思います。

土井 社会学者のロバート・K・マートンが提唱した「予言の自己成就」という言葉があります。自分が予言、予期したことが思いつきであっても、意識的または無意識にそれを実現するような行動をとることで現実になることがあるということなんですね。私の場合、結果よりも一生懸命というプロセスに重きをおいているので、予言することによって、行動をそのように仕向けることで実現するという「予言の自己成就」と、少し考え方は違うけれど、自分の気持ちが行動につながり、予測していた結果に導かれるという点で、同じようなプロセスを踏んでいると思います。

相馬 なるほど。

土井 私はね、「脳」って自分の都合のいい方、楽できる方、簡単な方、実現できそうな方しか考えないものだと思っているんです。だから私は自分の頭で考えたことを信じません。頭というのは、効率の良い、合理的な考え方をするんです。解剖学者の養老孟司先生に教わったことですが、「人生の岐路に立って二つの選択肢があれば、見通しの暗い方を選びなさい」とおっしゃる。相馬先生ならどちらを選びますか?

相馬 そうですね・・・。2つ選択肢があったとしたら、私は楽な方、見通しが付く方を選択してしまうような気がします。

土井 そうですよね。たいていの人はそうすると思います。

相馬 でも、もしかしたら自分のスキルアップにつながるような選択肢があったとしたら、たとえ大変で、見通しがつかない、困難そうだと感じても、見たことがない、経験したことがない方を選択するケースが多いのかもしれません。そういうときは、「失敗してなんぼ」というような気持ちでそちらを選んでいるような気がします。

土井 さすがアスリート! スポーツ選手ってそういう人が多いのかもしれませんね。困難な方を選んで、たとえ失敗したとしても、それを通して個性とか、明るさとか、生きる力というものが得られて、スポーツ選手の人間性に幅が生まれ、活躍できる土台になっているように感じています。私はそこに、選手の純粋性が育つからではないかと思います。それは自分の内面をつくろうとしてつくったものではなくて、スポーツを通じて本当に感激した経験、心から悔しい思いをした経験が、選手の内面を成長させているのであって。それが見ている人を感動させるという力を持っているので、スポーツ選手の人間性、人間力というのでしょうか。それは本当にすごいと思うんですよ。

相馬 そう言っていただけてうれしいです。スポーツをしている人は、スポーツばかりで勉強が苦手だと思われることもあるので・・・。

土井 勉強と言えば、私はこれまで、勉強ってあんまり必要だと思ってこなかったんですよ。でも、2016年に『一汁一菜でよいという提案』という本を書いてからはすごく勉強しているし、勉強が面白くて仕方ないんですよ。だから今、ちょっと遅ればせながら、成長してるんです。やらされるのではなくて、自分でやれば、成長できるんです。

相馬 それはすごいです。勉強されているなかで、壁にぶつかったときはどうやって乗り越えていらっしゃいますか?

土井 もちろん、困難な挑戦に立ち向かうとき、行き詰まることだってあります。そんなとき、私は行動することで打開策を見いだしています。机に座って、考えても何もいい考えが浮かばない・・・となったら、散歩に出かけるんです。帰ってくると頭が整理されていることに気付くし、いい考えが浮かぶことが割とよくあります。そんなことを先日、養老先生に話したら、それは、頭がデフォルトされてモードが切り替わり、突然頭がよく回転し始めるのだと教えてもらったんです。養老先生によると、脳って、随時モードが切り替わるらしいのです。行動するということは、移動する、場所を変えることです。とにかく行ってみることですね。いろいろ調べて、そこに行っても、何もないと思っていても、実際に行ってみると必ず何かあるものです。行動すれば、当たり外れなく、100%収穫があると信じています。

相馬 行動することで、頭のモードが切り替わるというのは、とても興味深いお話ですね。私の場合は、行き詰まったときはとにかく寝ます。すべてを投げ出して寝るのではなく、一度頭の中で整理してから気持ちのスイッチをオフにするイメージです。

土井 なるほど、寝ることで頭をリセットするということですよね。そういう場合は一度、何も考えない方向に持って行くと思いますが、行動で頭のモードを切り替えるときは、目的が必要です。目的は、問いに対する答えを見つけること。求めるものがある。そうすれば、行動することで、何をするかは自ずと決まってくるのではないでしょうか。私、最初に「考えることが好き」って言いましたが、考えることも予習や準備ということになりますね。

相馬 そうですね。あのときなぜ打てたのか、打てなかったのかを分析して次の試合に生かす、ということは必ずやりますから。

土井 なぜそれができたか、はたまたできなかったか。その理由を考えて、意識してみる。練習に取り入れて、意識しなくてもできるようにするのですね。それは料理も同じ。意識しなくてもできるということは、どういうことなのか、スポーツと料理、それぞれの観点からお話していきたいですね。

(次回へつづきます)
2022.11.11

PROFILE

土井善晴(どい・よしはる)先生プロフィール

1957年大阪府生まれ。スイス、フランスでフランス料理を学び、帰国後、大阪の「味吉兆」で日本料理を修業。土井勝料理学校講師を経て、1992年に「おいしいもの研究所」を設立。本学では特別招聘教授として教鞭を執る。東京大学先端科学技術研究センター客員研究員。『一汁一菜でよいという提案』(新潮文庫)、『一汁一菜でよいと至るまで』(新潮新書)、『料理と利他』(中島岳志共著・ミシマ社)など。

相馬満利(そうま・まり)先生プロフィール

1990年神奈川県出身。2012年、第13回世界女子ソフトボール選手権大会で大学生唯一の日本代表として出場。ポジションはショートで、上野由岐子投手らとともに42年ぶりにアメリカを倒し世界一となる。2013年、ルネサスエレクトロニクス株式会社(現:ビックカメラ)に入社し、日本代表としてアジア大会優勝と日本一を経験。現在、十文字学園女子大学 人間生活学部健康栄養学科助教。専門は、スポーツバイオメカニクス、形態測定学、トレーニング科学など。